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導(dǎo)語：“我58歲經(jīng)歷了木心的死，這是一堂課。”2013年，陳丹青接受鳳凰文化專訪，對著鏡頭袒露出他的生死課題。2年后，在烏鎮(zhèn)西柵甫落成的木心美術(shù)館里，62歲的陳丹青再次接受鳳凰文化的專訪。這一次他知道，木心已入夢。
幾十年桀驁名聲在外，眼前的陳丹青卻讓我們覺出他已多了一份讓靈魂安身生立命的平和，不肯再事事沾身，輕易針砭。他將自己定義為木心美術(shù)館的建設(shè)者，虔誠求問“我怎么能夠做的更好一點(diǎn)？”他希望自己從談?wù)撃拘牡母吲_上退隱，對記者和顏道：“你們多聽聽其他人講木心”。
“這是他的命”，木心一課經(jīng)年，陳丹青明白世上有許多珍重事比愛憎更大。建設(shè)，承擔(dān)，守住，傳續(xù)……陳丹青說“我是個(gè)老人了，我可以平靜的做這些事。”
陳丹青在木心美術(shù)館開幕現(xiàn)場
我這十來年做的事情都是全新的經(jīng)驗(yàn)
鳳凰網(wǎng)文化：木心美術(shù)館開館儀式上，你幾乎把所有的溢美之詞，都獻(xiàn)給了合作伙伴，比如陳向宏（注：烏鎮(zhèn)旅游公司總經(jīng)理）、建筑師、室內(nèi)設(shè)計(jì)師、還有工人，你為什么把自己“隱藏”起來？
陳丹青：是這樣啊，沒有他們我怎么可能，我一個(gè)人怎么可能弄一個(gè)美術(shù)館，不可能的，我只是很幸運(yùn)，總是被放到臺前，然后好像是我做的。其實(shí)不是我做的，我怎么可能建一個(gè)美術(shù)館？根本不可能。
鳳凰網(wǎng)文化：兩年前你談到這個(gè)美術(shù)館的建設(shè)的時(shí)候，你說烏鎮(zhèn)本來就有一個(gè)茅盾先生的故居博物館，以及木心的紀(jì)念館，但是關(guān)于美術(shù)館，你說“我喜歡做的不太一樣，因?yàn)槲冶容^了解木心先生的美學(xué)風(fēng)格，但是我又不能問他，自己決定，我想會很簡潔，東西不會很多。”今天已經(jīng)落成了這個(gè)美術(shù)館，如今看來是否到達(dá)你的預(yù)期？
陳丹青：我對美術(shù)館實(shí)際上沒有預(yù)期，因?yàn)槲覜]有做過美術(shù)館，我甚至想象不出來這個(gè)美術(shù)館是什么樣子，這是第一。第二，美術(shù)館是兩位美國公司的設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的，館內(nèi)部分是那位法國的法比安設(shè)計(jì)的。但等他們弄好以后，我跑進(jìn)去看，我覺得他們雖然跟木心不熟，法比安甚至從來沒見過木心，但還是從他的作品上一下子抓住了木心的一個(gè)特質(zhì)，就是簡約、少、盡量空靈、整潔，尤其是他們選的這個(gè)底色，他們選了五塊灰色，作為整個(gè)美術(shù)館各個(gè)館的基調(diào)，再加上清水混凝土的那個(gè)淺灰色。我很驚訝，因?yàn)槟拘脑诩~約自己墻上掛的畫，后面放的襯板就是這五塊灰色，我非常奇怪他們不知道這個(gè)，可他們選了這個(gè)顏色。所以我相信一個(gè)人的作品，如果交給一個(gè)對的藝術(shù)家、設(shè)計(jì)家，他真的不必認(rèn)識這個(gè)人。我真的很感謝這三位設(shè)計(jì)家。
鳳凰網(wǎng)文化：整個(gè)美術(shù)館最體現(xiàn)你個(gè)人意志的地方在哪里？除了跟建筑設(shè)計(jì)師的溝通之外，你的主要的作用是什么？
陳丹青：我的作用到后來就很有限了，很有限了，就是我手上這些手稿，這些畫作，我能做的就是把他分類到各個(gè)館區(qū)，按照他們的設(shè)計(jì)盡量能夠放到一個(gè)讓大家都可以接受的狀態(tài)，但一定不是我個(gè)人的，說實(shí)話，讓我個(gè)人來做，一個(gè)空的館給我，讓我來弄，我不會弄的比現(xiàn)在還好，可能會有很多遺憾，因?yàn)楫吘刮也皇菍I(yè)的做空間設(shè)計(jì)的人，我做平面還可以，我只能在單面的墻上怎么把這些東西掛得大約好看一些，但是在一些三維的有通道，有四面墻，這么一個(gè)空間里面，我其實(shí)經(jīng)驗(yàn)很有限。所以我從那個(gè)法比安身上學(xué)到很多，學(xué)到很多，他可能會影響我以后的設(shè)計(jì)，如果可以說我也可以設(shè)計(jì)的話。
當(dāng)然最難的一部分工作就是墻面上的字是由我決定，所以我可能花了將近一個(gè)月的時(shí)間，細(xì)細(xì)地翻找木心留下來的遺作，我這次用的詞語和紀(jì)念館不一樣，紀(jì)念館的詞語大部分是從他已發(fā)表的著作里找出來的，可是這一次幾乎全部都是在他晚年遺稿當(dāng)中找出來的，就東一句、西一句，序廳是一部分，兩個(gè)畫廊是一部分。然后還有文學(xué)墻，文學(xué)墻我也選擇了大概上百句，最后選出目前的大概二三十句吧。
鳳凰網(wǎng)文化：以館長的身份，還要去處理很多瑣碎的事情，要打交道，還要去跟國外的機(jī)構(gòu)去溝通，還要復(fù)原木心的想法，這個(gè)對你來說是不是全新的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)？
陳丹青：其實(shí)我不是一個(gè)館長，如果是個(gè)館長不應(yīng)該一個(gè)字一個(gè)字計(jì)較，應(yīng)該下面有專業(yè)的人在給他做，但我沒有辦法，我這是個(gè)干活的人，同時(shí)身兼一個(gè)所謂館長，我對這個(gè)館將來怎么運(yùn)作，結(jié)構(gòu)怎么弄，我到現(xiàn)在都沒有靜下來想過，這大半年主要就是把這個(gè)館能夠開成，下一步就要想這些事情了。
我這十來年做的事情，都是全新的經(jīng)驗(yàn)，比方我從來沒出過書，然后我也沒有參加過比方說奧運(yùn)會這種策劃，然后我也沒有做過《局部》的視頻節(jié)目，然后我也沒有做過紀(jì)念館和美術(shù)館，這都是新的經(jīng)驗(yàn)。就是不知道做的好不好，我自以為盡了力，但我很樂意聽到批評啊，告訴我怎么能夠做的更好一點(diǎn)，哪里做錯(cuò)了，通常到我這樣子很難聽到人跟我說真話。
木心
不是我一個(gè)人在用情 是一群年輕人在用情
鳳凰網(wǎng)文化：中國美術(shù)館的副館長張子康先生說話很實(shí)在，他說對這個(gè)木心美術(shù)館的感受就是四個(gè)字：用心、用情，區(qū)別于其他的美術(shù)館。你怎么理解他所說的“用心、用情”？
陳丹青：我很謝謝他這個(gè)評價(jià)，因?yàn)橛眯牡幕钗蚁嘈旁谄渌佬g(shù)館一定有，一定有看得出來，但是不一定有情，有情的話我也看到過，可是不知道怎么用心。你比方中國遍地都有老畫家、老作家的紀(jì)念館、美術(shù)館都有的，那么做這個(gè)館的人，有些就是家屬、孩子、晚輩在那做，有些是門生，或者是當(dāng)?shù)卣鋵?shí)也都放了感情在里面，非常想做好，但是所謂用心它是一個(gè)其實(shí)是一個(gè)技術(shù)要求，而且要很懂怎么用心才會出什么效果。所以子康是不但實(shí)在，而且他很懂，他知道一個(gè)館怎么叫做用心，怎么叫做用情。
你看我這些團(tuán)隊(duì)里的年輕人，其中有四個(gè)都是木心的晚年的小朋友，他們對木心的感情跟我還不太一樣，等于是爺爺。我在很多小事情上很驚訝，他們是這么在乎這個(gè)老頭子，比我要在乎，真的，這個(gè)情是我都沒有的，我都沒有的。你要是知道這里面都有說不完的細(xì)節(jié)，比方什么東西拿出去，不拿出去，小代（注：木心生前照料者，烏鎮(zhèn)員工）的意見非常強(qiáng)烈，堅(jiān)持不可以拿出去，我們得說服他。紀(jì)念館就發(fā)生過這樣的事情，當(dāng)我請他把眼鏡、鋼筆放在那的時(shí)候，他很久不說話，我知道他不愿意拿出來，因?yàn)檫@是他每天經(jīng)手的事情，他要伺候先生，他不愿意拿給大家看，那這個(gè)關(guān)他現(xiàn)在過了，他愿意拿出來了，可是每次取出來試著擺的時(shí)候，他的那種虔敬，那種擔(dān)心，我不會像他那么擔(dān)心，我是蠻粗魯?shù)娜耍业募?xì)心是另外一種細(xì)心。所以這不是我一個(gè)人在用情，是一群年輕人在用情，包括那些沒有見過木心的人，后來介入進(jìn)來的，他會帶進(jìn)這個(gè)氣氛里頭去，他也會當(dāng)件事情去做。
鳳凰網(wǎng)文化：小代、小楊之前一直在照料木心先生，現(xiàn)在調(diào)到美術(shù)館來，這也是你的意思嗎？
陳丹青：是我的意思，因?yàn)槲腋阏f，所有老藝術(shù)家、老作家到晚年都有一個(gè)問題，就是底下的孩子或者是學(xué)生，他得找一個(gè)牢靠的、可靠的人交代后事，每個(gè)老藝術(shù)家都有。大家會認(rèn)為我是木心最相信的一個(gè)人，而且木心臨死把他的所有東西都交給我和陳向宏來處理，那么陳向宏沒有得到木心一張紙片，除了寫給他的一封信，他從來沒給先生要過畫，但是他成立了木心基金會，把畫全部挪到基金會，然后造了個(gè)美術(shù)館，把基金會的這些畫全部放進(jìn)去，這是他做的。
就是當(dāng)初我是不是決定他們就是但問題是這只是我和向宏之間的事情，向宏今后能做，因?yàn)樗こ躺系氖绿啵偷扔趯ξ液芊判模@次紀(jì)念館你來做，美術(shù)館你來做，但問題是我只是一個(gè)人，我也要人幫忙的，木心要我?guī)兔Γ乙惨藥兔Γ呛翢o疑問我在木心暮年看到這兩個(gè)忠心耿耿的小伙子，我第一想到的就是他們。就是小代、小楊還有一位小匡（匡文兵），小匡也是決定性的人物，他是我的文學(xué)老師，就是我所有木心要查閱其他文學(xué)著作，要查閱，或者我弄錯(cuò)了，全是他在管，他幾分鐘就可以把正確的資料交給我。
對我來說，他們可遇不可求，可遇不可求，差不多在先生逝世的那個(gè)時(shí)候，他們倆像孤兒一樣，我走的時(shí)候哭的非常傷心。我說你們不要吵架，他們就一直看著這個(gè)晚晴小筑（注：木心晚年定居地），一直等我回來開始做那個(gè)紀(jì)念館，三間空房間，一個(gè)板凳，一個(gè)煙灰缸，一杯茶，然后小代就拿著尺開始量，一邊量一邊我就開始畫圖紙，就這樣一件一件做起來。然后紀(jì)念館做完我已經(jīng)很放心了，你們跟我到美術(shù)館，小代、小匡都是要走的人，他們在烏鎮(zhèn)，小代待了十年了，小匡待了四年，他們正當(dāng)年輕，當(dāng)然要出去看世界，去找新的飯碗，我說你們走我不留你們，但你們幫我把美術(shù)館做出來，他們做出來了，我一個(gè)人絕對做不了的。
木心美術(shù)館
我終于夢到木心 我盼他“鬼魂歸來”
鳳凰網(wǎng)文化：昨天我們跟童明先生聊天的時(shí)候，他有一個(gè)很有意思的說法，就是期待木心的那個(gè)鬼魂歸來，我說為什么，他說我們巴不得他鬼魂歸來。你上次也對我說過，木心去世之后，反而總是夢不到他，也講到所以中國會有鬼故事出來。很想知道兩年又過去了，有沒有夢到過木心？
陳丹青：我去年在維也納夢到過他一次，4月份的時(shí)候，非常短，但是立刻就驚醒了，但是我夢到他的樣子，包括他火化的時(shí)候，我看到他開門走出來，都是我跟他最多來往的那段時(shí)間，也就是60出頭，不是他老了以后的樣子。你們得經(jīng)歷過這個(gè)才會有感觸，此前有個(gè)人告訴我他有好朋友走了，很想夢到他，很想他變成個(gè)鬼，然后見見他，我當(dāng)時(shí)不會有體會，現(xiàn)在我有體會了，因?yàn)橹袊苏f一個(gè)人死了，叫沒有了，這個(gè)說的很好，他真的沒有了，一個(gè)沒有的東西人要找嘛，找不到就會你變成鬼也好。沒有了。
鳳凰網(wǎng)文化：你過去幾年一直在忙木心美術(shù)館的建設(shè)，單獨(dú)去故居跟先生相處的時(shí)間還有嗎？
陳丹青：那不會，我沒有那么浪漫、傷感，沒有，都是在做事情。尤其在做紀(jì)念館的時(shí)候，我每天要在木心這個(gè)花園里面進(jìn)進(jìn)出出，一會就得去房間里去翻點(diǎn)東西，看看有沒有什么可以拿出來的。沒有，我相信我現(xiàn)在要是二三十歲，我可能會讓自己扮演一個(gè)很哀傷的角色，現(xiàn)在我一定不會，一定不會，就是我是個(gè)成人了，是個(gè)老人了，可以很平靜地去做這些事情。
鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在木心美術(shù)館跟木心紀(jì)念館都有了，而且分別位于烏鎮(zhèn)的東西兩柵，可不可以說木心先生已經(jīng)真正安頓在烏鎮(zhèn)了？
陳丹青：可以這么說，因?yàn)樽蛱煳坐櫿f了一句話，非常對，他說都是偶然嘛，命運(yùn)嘛，一個(gè)藝術(shù)家一段歷史可以完全消失，你再也找不回來了。但是一切真的都是天意，怎么會有一個(gè)烏鎮(zhèn)的出現(xiàn)，弄成今天這個(gè)樣子，如果烏鎮(zhèn)還沒有改造，第一先生不會回來，就算回來后面的事情都不會發(fā)生。但現(xiàn)在都發(fā)生了，一東一西，一個(gè)紀(jì)念館，一個(gè)美術(shù)館，照老話來說所謂告慰在天之靈。但是先生也未必就是要這個(gè)，他晚年一直在想身前身后事，我想他最在乎的還是所謂壯志未酬，最在乎的是這個(gè)。我也親眼看到他發(fā)昏以后，一個(gè)人就一生寫的東西就扔下了，如果沒有人保管，沒有人把他收起來，你去想吧，二樓那個(gè)館有兩個(gè)大柜子，其中有一幅畫是朝霞，我用在大廣告上面，這是被他扔掉的一幅畫，然后我問小代這是怎么回事，他說他有一堆紙要清掃，他就把他扔在那里，那小代看看不錯(cuò)，就拿回放回他的案子，他說怎么又撿回來，他說還好你別扔了，看看可以。過幾天他有把它扔過去，還是幸虧小代收起來了，我把這個(gè)過程寫在那個(gè)展墻上。
再有就是他燒過稿子，因?yàn)樗麄兌焓窃谝粋�(gè)火爐里取暖，就是樓上那個(gè)客廳，通常都是小楊在點(diǎn)火，然后他就跑回房間拿出一大摞，一張張往里扔，就燒掉了。據(jù)小代回憶大概2009年的樣子，所以我這次專門布置了一個(gè)展柜，就是全是他的碎稿，很雜亂的碎稿，把它堆起來，其他都放得平平整整，經(jīng)過選擇，這個(gè)就無法選擇了，因?yàn)樗膶懽骱芷婀值模褪遣粯?biāo)明日期，也不歸檔，不歸類，就是雜處在一起。
兩岸談?wù)撃拘?心態(tài)全不一樣
鳳凰網(wǎng)文化：臺灣的陳英德先生重新激發(fā)了木心的創(chuàng)作，痖弦在《聯(lián)合文學(xué)》創(chuàng)刊號上刊登他的文章、作品，為什么木心反而在臺灣率先獲得承認(rèn)？
陳丹青：陳英德很有作用，當(dāng)然第一個(gè)是陳英德，后來接著馬上在紐約的其他報(bào)人立刻就發(fā)現(xiàn)這個(gè)人，然后就跟他要稿子。我記得的是《華僑日報(bào)》，還有香港的《中報(bào)》，還有美國的《世界日報(bào)》，還有《中國時(shí)報(bào)》，差不多這幾家報(bào)紙?jiān)谀菐啄昀锩妫瑤缀趺恐芏加心拘牡奈恼潞驮娍恰Ｖ匾牡共皇悄拘挠懈遄咏o他們，而是那是一個(gè)微妙的時(shí)刻，從1983年到1988年蔣經(jīng)國去世，整個(gè)臺灣解嚴(yán)，蠻微妙的一個(gè)時(shí)刻，這段日子里臺灣絕大部分讀書人不知道對岸的文學(xué)。當(dāng)時(shí)改革開放以后第一批文學(xué)也還沒有到那去，阿城當(dāng)時(shí)也還沒過去，阿城是到1984年、1985年《棋王》什么才介紹到臺灣去，也是迅速就轟動(dòng)。此前就有一個(gè)木心，陳英德就是第一個(gè)把稿子寄給痖弦的人，后來有《華僑日報(bào)》的副刊主編，也是寄過去，還有一個(gè)《中報(bào)》的曹又方，迅速就在那幾年火起來了。
我想這里面一個(gè)是臺灣的文學(xué)場有那么一個(gè)語境一直在，此前有張愛玲、金庸，所有你能想得到的這些作家，余光中，還有那些詩人，包括痖弦，這個(gè)文學(xué)活動(dòng)沒有斷過。再有一個(gè)就是，隔絕這么久，當(dāng)然很想知道對岸的人在做什么，我想木心是個(gè)特殊的例子，他正好出去了。這一段其實(shí)還需要有個(gè)人整理的，為什么在那段時(shí)間會有？所以你翻回去看看木心紀(jì)念專號第二集和第三集，你看一看就有一位叫劉道一的年輕人，他個(gè)人征集了大概有十多位文學(xué)人對木心的評價(jià)和回顧。其中有好幾位在當(dāng)年是高中生和大學(xué)生，現(xiàn)在他們變成島內(nèi)比較重要的作家、撰稿人、主編、詩人。就像木心講的他的讀者在長大，在成長，他們現(xiàn)在也才看清那段時(shí)間，尤其是痖弦給了這么特殊的版面，所謂散文個(gè)展，這個(gè)對他們自己島內(nèi)的作家都從來沒有這樣過，那其實(shí)是個(gè)傳奇，很有意思的。
我相信除了剛剛改革開放前后這段時(shí)間，大陸對對岸的文藝特別感興趣，像鄧麗君、三毛、李敖，有一股臺灣風(fēng)吹過來，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大陸剛剛過了文革，非常荒涼。但很快大陸自己的文學(xué)起來了，到了九十年代新世紀(jì)，大陸文學(xué)的量起來了，還有它的內(nèi)容上非常豐富，而且立刻被世界各國翻譯，那個(gè)時(shí)候一個(gè)比重就換過來了。那時(shí)候臺灣開始關(guān)注大陸的文學(xué)，也陸陸續(xù)續(xù)請這些作家過去。但在這個(gè)當(dāng)中，木心在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，1983年到1990年左右密集地在臺灣發(fā)表作品、出書。他在時(shí)間上跟大陸新文學(xué)起來是同步的，但是在空間上是分開的。當(dāng)時(shí)很少大陸作家知道有一位上海出去的作者在臺灣這樣子火，除了極少數(shù)人能夠在香港書市買到他的書，臺灣版的書，幾乎沒有人知道。我去年讀了王鼎鈞四部回憶錄，他最后一部叫《文學(xué)江湖》，我才完整知道1950年以后國府退守臺灣他們文壇發(fā)生的事情。
王鼎鈞沒講到的后面一段，因?yàn)樗驳矫绹チ恕Ｎ濉⒘⑵呷齻�(gè)十年過去以后，在八十年代，他們發(fā)現(xiàn)了木心，然后他們把木心抬起來，說大家看，我看了他前面三個(gè)十年，我覺得他在邏輯當(dāng)中。但回到中國大陸，這個(gè)就不太可能，因?yàn)榍叭暾檬撬忻駠献骷忆N聲匿跡的時(shí)代，也是有數(shù)的幾個(gè)無產(chǎn)階級新作家起來的年代，而且在文革當(dāng)中又被打倒。像寫《金光大道》的那個(gè)浩然，還有寫《歐陽海之歌》的作者，所有這些都在文革當(dāng)中給滅了。所以不但跟傳統(tǒng)文化的斷層，跟五四也是個(gè)斷層，跟1949年也是個(gè)斷層，然后到八十年代才又有后來的事情發(fā)生。
那你返回去看臺灣就不是這樣，所以你只要對照一下臺灣從痖弦，一直到這一代文學(xué)人在議論木心的時(shí)候，他在一個(gè)常態(tài)中議論，他也把他看成一個(gè)奇人，一個(gè)特殊的現(xiàn)象，一個(gè)階段。但是他跟大陸在議論木心或者不議論木心的時(shí)候，你可以看出來兩岸的一個(gè)文學(xué)圈、文學(xué)人的一個(gè)心態(tài)是完全不一樣的。
鳳凰網(wǎng)文化：所以從大陸來說，木心是一個(gè)錯(cuò)位的狀態(tài)。
陳丹青：非常錯(cuò)位，但是他在臺灣，對他來說也是一個(gè)錯(cuò)位。他絕對不會想到他1948年、1949年之間去過的那個(gè)臺灣，后來變成他文學(xué)的第一次呈現(xiàn)的區(qū)域，他絕對不會想到。我相信這也是為什么他那么有耐心一直等到又過了二十多年，他是1986年在臺灣出書，一直到2006年才在大陸出書，這些都構(gòu)成他的文學(xué)生涯和中國的文學(xué)生態(tài)的戲劇性的一個(gè)關(guān)系，或者說戲劇性的沒有發(fā)生關(guān)系。
木心有意躲開大陸文學(xué)圈 躲了一輩子
鳳凰網(wǎng)文化：與此相對比的就是大陸這邊的挖掘，竟然要靠一個(gè)藝術(shù)家來挖掘。所以我想問的就是，你昨天說木心跟中國文學(xué)界藝術(shù)屆是毫無關(guān)系的，這個(gè)是不是對中國文藝界一種委婉的批評？
陳丹青：我不是一個(gè)批評，第一我沒有資格批評，第二我要是說出這樣的話，不是批評的意思，而是指出事情是這樣的，而且他真的是這樣的。因?yàn)槿绻阏f中國的文學(xué)界他是指作協(xié)或者指所有現(xiàn)存的文學(xué)刊物和文學(xué)圈，木心真的跟他們沒有關(guān)系，不是說他們不關(guān)注木心，是木心也不關(guān)注他們，是雙向的。如果木心非常愿意跟這個(gè)圈子發(fā)生關(guān)系，他只要一回國，我相信文學(xué)刊物會對他開放，愿意他來供稿。可是2006年考察下來，他只發(fā)表了一篇文章，就在《南方周末》，叫《魯迅論》，此后他沒有在任何的中國文學(xué)刊物發(fā)表過。如果他愿意會發(fā)表的，不一定有人關(guān)注，也不一定會持續(xù)發(fā)生什么事情，但是我相信文學(xué)圈會接受他，如果他愿意交朋友也會的，我相信會有一些作家愿意去看他，陳村孫甘露就去看他。所以我只是告訴大家他真的沒有關(guān)系，不是這邊不理他，是他也不理這邊。他不要入這個(gè)局，所以當(dāng)我說這個(gè)的時(shí)候，沒有意思說怪你們?yōu)槭裁床焕硭皇沁@樣的，應(yīng)該問木心為什么不理他們，這個(gè)很有意思，這里面沒有一個(gè)是和非或者對和錯(cuò)，或者貶和褒，不是這個(gè)意思。
鳳凰網(wǎng)文化：你個(gè)人推測，木心為什么“不理”？
陳丹青（沉默）：你看他的寫作就可以啊，他在語言上就不認(rèn)同這樣一個(gè)語言場，他只是躲開，我用不理可能有點(diǎn)嚴(yán)重了，他只是躲開，他躲開各種各樣他也許不認(rèn)同、也許不同道的那樣一種區(qū)域，他躲了一輩子。
新人出來要么被悶死 要么被弄死
鳳凰網(wǎng)文化：木心在你的“推銷”下已經(jīng)廣為人知，但是直到今天，大陸文學(xué)界對于木心的文學(xué)價(jià)值是否有清晰的認(rèn)定？
陳丹青：這個(gè)社會勢利，最有意思的是，他不是張愛玲不是沈從文，這兩個(gè)人給活埋了，然后被夏志清打撈出來， 可是木心活活就在我們面前，沒人看得起他，什么了不起什么吹牛，怎么樣的，看不起他。現(xiàn)在基本還是這樣。這是非常不正常的情況，張愛玲出來十來歲，傅雷馬上就叫了，誰就叫了，可現(xiàn)在沒有這樣的事情了，現(xiàn)在不要說一個(gè)老頭子出來，一個(gè)年輕人出來，大家要么不吱聲要么弄死他，就是這樣。就不自信嘛，就沒有文化的才會在那兒，一個(gè)正常的有文化的你去看好萊塢，好萊塢老的致敬死掉的，可是年輕人一波波上來，新人講三代關(guān)系很正常，一直是這樣下來，我們就都不吱聲要么罵你要么笑你，要不不吱聲，你要做的好的話他就不吱聲，悶死你就這樣，所以現(xiàn)在用不著上面弄死你，同行就弄死你。
鳳凰網(wǎng)文化：對木心的“悶聲不做響”，有出于忌妒的心理嗎？
陳丹青：忌妒國外也有，人類就是個(gè)忌妒的種類，這個(gè)挺好，沒關(guān)系。中國還不是忌妒，就他對自己不信任，他才會對別人那么敏感。中國從來都是這樣，這30年來，這個(gè)現(xiàn)象越來越厲害，尤其這20年，就是稍微有好的人出來，他馬上想到我怎么辦，那我算什么，我已經(jīng)名片上那么多帶著這么多人出來，不是這樣嗎？
鳳凰網(wǎng)文化：但你會看重文學(xué)批評嗎？
陳丹青：我也不太看重文學(xué)批評，中國哪有什么文化批評，哪有爭論文學(xué)批評，王朔大家罵他，那不叫批評。這個(gè)分析的當(dāng)然也有，那王朔只是一個(gè)最特殊的例子，因?yàn)樗才u，他也叫罵，那文學(xué)界也只能罵他。但是你找不到其他任何一個(gè)例子，你告訴我還有誰，你敢批評的人已經(jīng)很少了，可能哪個(gè)人敢批評，一定會有很多人罵他。但是那不叫批評。
我看重的倒是老百姓，所謂老百姓，就是木心說的潛流，就他不屬于哪個(gè)學(xué)院，哪個(gè)機(jī)構(gòu)，他就是一個(gè)一個(gè)的歸起來，這個(gè)是最珍貴的。因?yàn)槟拘牡挠幸馑迹辉谶@這個(gè)版圖里面，而且他不該在這個(gè)版圖里面，為什么要放進(jìn)去，現(xiàn)代文學(xué)史。我們看重的就是讀者，沒有什么一般不一般，就是只是也沒有什么特別的讀者，他在讀你的書就可以了。隨便你什么人，就紀(jì)念館有一句話，木心說的，他說什么送郵件的，什么工人、農(nóng)民，我想象的都是這些讀者。
木心已經(jīng)被神化和標(biāo)簽化
鳳凰網(wǎng)文化：梁文道認(rèn)為木心是局外人，他用局外人的視角寫他這個(gè)文學(xué)史。但是木心已經(jīng)回到了大陸，重回讀者的視野當(dāng)中了，你怎么看待他這種局外人的歸來？對于中國文化而言，木心現(xiàn)在還是一個(gè)局外人嗎？
陳丹青：對，是一個(gè)局外人，如果你定義這個(gè)一個(gè)局的話，局有一個(gè)邊界、入口、出口，那如果這樣說的話，木心還真的是一個(gè)局外人，而且他不再可能是一個(gè)局內(nèi)人，對他本人來說，對他身體來說，因?yàn)樗麤]有了。對他的作品來說，據(jù)我知道，比方說上海《小說月報(bào)》還是什么刊物，好像還有地方轉(zhuǎn)載了他的《上海賦》什么這些，我沒有準(zhǔn)確的資料。我說實(shí)話不太關(guān)心這件事情，最有意思的我看到就是他是一個(gè)局外人，但是他又擁有很多讀者，在他的文學(xué)能夠擁有的讀者數(shù)量上來說，已經(jīng)超出我的意外，那么多年輕人會真的讀他的書。今天上午我跟讀者團(tuán)見面，我多多少少有點(diǎn)以為年輕人來湊熱鬧，來高興，但是等他們一個(gè)一個(gè)發(fā)言的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)他們是真心的，他們真的讀過，有他們的解讀。這是真的發(fā)生，沒有人要他們非要去讀，而且他們每一個(gè)人認(rèn)識木心的場合和狀況都不一樣，都蠻個(gè)人的方式忽然遇到他。比起那年葬禮遇到的又是另一撥人了，最年輕的是1997年的。
鳳凰網(wǎng)文化：說木心是“局外人”，但是實(shí)際上他也在慢慢從一個(gè)所謂的小眾的空間里面走向了大眾。某一部分對文藝有一定需求的人，對精神生活有需求的人，他可能會木心會很感興趣，我想知道這種所謂的流行，這種風(fēng)潮是不是呼應(yīng)了現(xiàn)在時(shí)代人們對于審美生活的一種需求，成為了一種標(biāo)桿？
陳丹青：就是中國又多了一個(gè)作者，又多了一群這個(gè)作者的讀者，就是這樣。然后此外中國已有的作者和已有的讀者，又多了一塊出來，這一塊有多大，我覺得不重要，重要的是有了一個(gè)新的作者，一個(gè)很老的死掉的一個(gè)新的作者，有了一群對他有興趣的讀者，這就很好。我相信我們還是要擺脫一個(gè)思路，就是誰最好，誰有最多的讀者，誰最暢銷，我們應(yīng)該告別這個(gè)時(shí)代了，所謂多元就是這個(gè)意思。
我相信在捷克不是每個(gè)人都讀卡夫卡，德國不是每個(gè)人都讀尼采或者海德格爾。我寫過一篇文章《魯迅的價(jià)值》，在正常的情況下魯迅應(yīng)該只是有有限的一些讀者，很穩(wěn)定的，在隔代的一直會有一群有限的讀者，絕不是像我所看到的那樣，到處都是魯迅在文革當(dāng)中，現(xiàn)在又沒有人去讀他。正常情況下像魯迅那樣的人，像木心這樣的人，像卡夫卡、尼采這樣的人，就是在他的母國只會擁有一小群讀者，但是一直會有讀者，這就對了。讀得對不對，咱怎樣解讀，它自己會發(fā)生，或者自己會消失。
鳳凰網(wǎng)文化：木心未來是否也會面對一種被神化、被標(biāo)簽化、被符號化這樣一個(gè)情況？
陳丹青：他已經(jīng)被神化、被符號化、被標(biāo)簽化，包括《從前慢》。他已經(jīng)是這樣了，我慢慢在期待他進(jìn)入一個(gè)正常狀態(tài)，就是人群中還是只有很少的一群人，但這群人你仔細(xì)看看其實(shí)又蠻多的，真心喜歡他，在讀，就可以了。我不知道這個(gè)情況什么時(shí)候來，你看美術(shù)館開館了，好像又是個(gè)大新聞，我相信很快會冷掉，會恢復(fù)常態(tài)。紀(jì)念館開館那天下著大雨，涌進(jìn)涌出全是人，但現(xiàn)在紀(jì)念館一年多以來，已經(jīng)恢復(fù)一個(gè)常態(tài)，蠻穩(wěn)定的一個(gè)數(shù)字，人其實(shí)不多，這樣很好。美術(shù)館將來也會這樣，空蕩蕩的有那么幾個(gè)人在看，我相信會這樣。
木心和尼采一樣 一定不是大眾的
鳳凰網(wǎng)文化：李劼說木心是一個(gè)幸存者，其次才是一個(gè)天才，而且他的幸存是雙重的，既是生存意義上的，也是審美意義上的。那么在哀嘆木心先生時(shí)遇不濟(jì)的時(shí)候，是不是也應(yīng)該為這個(gè)幸存暗自慶幸，比如說他畢竟躲過了那個(gè)劫難，在生命意義上畢竟是存活下來了。
陳丹青：對，你要我毀滅，我不，他沒有毀滅，他現(xiàn)在可以存在下去，有兩個(gè)館可以讓他存在下去。有一部分人知道這個(gè)存在，而且珍惜這個(gè)存在，那就很好。有一天如果這個(gè)人群越來越少，那就應(yīng)該是這樣，或者越來越多，我不知道。在世界上那么多文學(xué)家，那么多館，你知道北京有個(gè)現(xiàn)代文學(xué)館，那么多人在里面，可是我有一次去開會，門庭冷落，根本沒有人。我問年輕人你們?yōu)槭裁床蝗ィ麄冞�很驚訝，不知道有這么個(gè)館。可是當(dāng)時(shí)是老舍的兒子，還有北京文學(xué)界一大群人很花了心血建起來的的。
所以我蠻相信杜尚所說的那句話，就是人們每過三十四年，會主動(dòng)為一個(gè)被遺忘、被忽略的人平反。我相信這包括一群人，我相信再過一段時(shí)間，可能又會有年輕人，一零后或者二零后說咱們?nèi)タ纯幢本┠莻�(gè)文學(xué)館，它是這樣此起彼伏的一個(gè)狀態(tài)。我2010年的時(shí)候去俄羅斯看托爾斯泰的故居，到他的墳上去，我去了我才忽然想起來，他正好死了一百年，他是1910年死的。可是我回來以后讀到《三聯(lián)生活周刊》的一個(gè)專題報(bào)道，就是托爾斯泰的專題，說俄國很平靜，沒有什么特別重要的紀(jì)念。我讀了真是很會心，這就是一個(gè)這么大的一個(gè)文學(xué)家，照中國的說法可以光照千秋的，可是他一百年以后，我相信一定有人紀(jì)念他。但是這個(gè)媒體很平靜，這是一個(gè)媒體的時(shí)代。
再有就是今年九月我到德國去借這批文獻(xiàn)，我就去了瑙姆堡，然后在附近有一個(gè)尼采的故居，尼采小時(shí)候的教堂，里頭有尼采一家人的墳?zāi)梗ㄋ膲災(zāi)埂Ｒ粋�(gè)人都沒有，安安靜靜，兩個(gè)歐元一個(gè)入場券，很小的，就像農(nóng)村房子一樣，里頭是他的小小的紀(jì)念館。然后我就問了那個(gè)埃森博格先生，這次他也到了烏鎮(zhèn)，非常興奮，他一個(gè)人在管瑙姆堡的尼采故居和文獻(xiàn)檔案中心。他告訴我一個(gè)很動(dòng)人的事情就是1990年兩德剛剛開始統(tǒng)一的那一年，是尼采逝世九十周年，尼采是1900年死的。他是其中一個(gè)青年，現(xiàn)在他四十出頭，當(dāng)時(shí)才二十來歲，他就去尼采那個(gè)墓前看，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有二十多個(gè)青年，來自德國各地，還記得尼采，去看他。結(jié)果他們彼此遭遇了，就覺得很有意思，坐在尼采的墓旁，大樹下面談了一整天，我還看到了那個(gè)照片。
我忽然明白過來，太對了，它一定不是大眾的，一定不是流行的，一定是在接近被遺忘的狀態(tài)中，可是還有人記得他，最樸素的方式就是在他逝世九十周年，到墓前去看他，然后彼此發(fā)現(xiàn)還有別人跟他一樣，他們變成了一個(gè)不嚴(yán)格的一個(gè)像小小的協(xié)會那樣，以后每年就在那見面，這其中就有一個(gè)傻X，就是埃森博爾格，他就接下了這個(gè)事情，像政府申請了資金，蓋起了那個(gè)文獻(xiàn)館，又撥了一個(gè)房子就在尼采家隔壁。
而另一個(gè)事情更有意思，我不斷地到每一個(gè)場合我都會問到，叔本華的故居在哪里，他的紀(jì)念館在哪里，每個(gè)人都回答我，有些說不知道，有些說沒有。后來我就說你們還記得他嗎？他們想了一會說，Yes，德國人好像忘記他了，叔本華啟示了尼采，而對我來說木心這么愛尼采，我更愛叔本華，因?yàn)槟岵傻臅也惶吹枚乙部床幌氯ィ也皇悄拘牡暮脤W(xué)生，在這方面。我這回讓尼采跟木心見面了，其實(shí)我自己更喜歡叔本華的東西，可是居然在德國已經(jīng)忘了他了。我在瑙姆堡借給我的八個(gè)肖像當(dāng)中，我立刻發(fā)現(xiàn)了有一個(gè)叔本華的版畫肖像，我說這是叔本華，他說你還能認(rèn)得出來，有一個(gè)小小的叔本華協(xié)會，也是有一群人定期聚會的。他們看到這個(gè)，認(rèn)不出這個(gè)是叔本華。所以你怎么解釋這個(gè)現(xiàn)象，但是我覺得這事最對的，這是一個(gè)很孤單的不容易被理解的，不容易被認(rèn)同的一個(gè)作者，他在身后，我覺得應(yīng)該是這樣的。
木心回國依然在流亡
鳳凰網(wǎng)文化：木心美術(shù)館今后的展出計(jì)劃包括莎士比亞和托爾斯泰等等，對于中國的藝術(shù)場館來說，我覺得這是蠻新的一種做法，就跟評論家對木心的評論是一樣的，就是他在不斷地返回，比如說從希臘里面去攫取一種美出來，包括對個(gè)人價(jià)值的肯定。你現(xiàn)在的做法在某種程度上也可以稱作“藝術(shù)的復(fù)返”嗎？
陳丹青：不是復(fù)返，這應(yīng)該是一個(gè)常態(tài)，中國現(xiàn)在有這么多的美術(shù)館、博物館，更多的是這些當(dāng)代藝術(shù)館，我大約了解他們在做什么展覽。我發(fā)現(xiàn)整體性的一個(gè)情況，大抵沒有歷史感，所謂歷史感就是你今天這一堆展覽，今天八零后也好，六零后也好，有個(gè)展覽在那，他跟過去是什么關(guān)系，他跟這一切發(fā)生之前發(fā)生的事和人是什么關(guān)系，我不太看得到。可是在木心身上一切的一切都跟過去有關(guān)系，他自己說沒有尼采不會有我，他說我今天知道的是別人告訴我我才知道的。他從十幾歲就開始念這些書，蠻少有一個(gè)人像他那樣忠實(shí)他年輕時(shí)候念過的書。這其實(shí)應(yīng)該是一個(gè)常態(tài)，這樣的想法不是我自己想出來的，是我在國外看來的。他們的美術(shù)館會展文獻(xiàn)，會展除了藝術(shù)家之外的其他人的文獻(xiàn)，我們很少這樣做。要是做也就是檔案館、文物局或者博物館在做，蠻生僻的、蠻冷的、蠻學(xué)術(shù)的，不會變成一個(gè)像今天你們看到的這樣一個(gè)展覽方式。
你說有多重要嗎？也就是幾片紙放在那，可是從王國維介紹尼采，一直到李大釗、胡適、魯迅談尼采。一百多年以來，不管怎么樣，尼采本人的手記到了中國。那天藏品晚上的車到了，漢莎公司運(yùn)來了，我們?nèi)缗R大敵，把它迎進(jìn)來，我全部都錄下來了，如幻似真。他的東西起箱子拿出來一件一件再清點(diǎn)，放在桌子上，我們專門弄了一間房間來放尼采的東西。我也不懂尼采，我更不是尼采的讀者，不要說研究者，但是我很高興做了一件事情，就是它跟木心碰頭了。到此為止更深的意思我談不上，至少我在墻上羅列了從王國維一直到木心這一百年以來，中國有人談過尼采，有人這樣的談過尼采。德國人也很驚訝，原來我們在遠(yuǎn)東、在中國是這么回事，就像我們也會很驚訝老子原來是德國學(xué)哲學(xué)的青年曾經(jīng)人手一冊的《道德經(jīng)》在那念，我們也會有想法。
鳳凰網(wǎng)文化：李劼還說過，尼采最后發(fā)瘋，拜倫戰(zhàn)死在沙場，托爾斯泰是晚年出走，這些跟木心有些精神聯(lián)結(jié)的人，用這種方式去謝世，那么他認(rèn)為木心的人生到了最后這個(gè)階段，畢竟沒有那么決絕。那么在你看來，晚年木心回歸烏鎮(zhèn)的這個(gè)選擇，是不是一個(gè)最正確的選擇？
陳丹青：你要對比你剛才提到這些人的一個(gè)下場和一個(gè)ending，一個(gè)結(jié)尾，木心是一個(gè)非常東方式的方式，他跟自己和解了。因?yàn)檎账囊馑季褪恰翱兹肝鞅憋w，志若無神州”，這句話很重的，中國藝術(shù)家說不出這句話，非常重的一句話。故鄉(xiāng)、故國、母國，可是他說了這句話。另外他還說了這樣一句，我用在我去年紀(jì)念他的文章里面，“從中國出發(fā)向世界流亡，千山萬水，天涯海角，一直流浪到中國故鄉(xiāng)”。他把回來仍然看作是流亡或者流浪，你怎么解讀這個(gè)話？從現(xiàn)實(shí)層面來說，他沒有選擇，因?yàn)樗麤]有家庭，獨(dú)身，我也一直擔(dān)心他一直老下去怎么辦，但是真的戲劇性的變化發(fā)生了，他的家鄉(xiāng)在找他，在叫他回來，請他回來。有這么一個(gè)陳向宏，我們大家認(rèn)了一個(gè)爺爺，在我的解讀就是他跟自己的立場和解了，就是這樣子。
